J’avais bien vu que ta dernière question était une blague. Mais quoi que… quand on voit la condition féminine à travers les âges, je pense que les XX ont probablement bien plus à revendiquer que les XY… Mais bon, je ne vais pas sortir le fouet pour me faire battre 😉

Je vais lire ton blog (j’y suis déjà passé). Mais je pense que pour comprendre un blog, il faut y passer du temps, s’imprégner de l’auteur. Or, je n’ai eu trop le temps cette semaine…

Pour les deux points que tu as ajoutés ci-dessus :
– concernant le distingo que tu fais entre l’instinct et l’inconscient, là, assurément, j’ai encore à apprendre. Car voici ce que je pense aujourd’hui. On est un tout. Parmi ce tout, il y a au moins deux composantes : le conscient et l’inconscient. Par définition, nous ne connaissons que le conscient (l’inconscient étant refoulé). Aussi, je veux bien que notre inconscient se construise progressivement. Mais alors, il est justement en mouvance parce que notre conscient évolue. Une parabole pour essayer d’illustrer ce que j’ai en tête : un verre contient du liquide. Si on met plus ou moins de liquide (le conscient), ou s’il change de couleur, la partie vide (l’inconscient) va changer. En volume, ou les réflexions sur les parois seront différentes. Mais ça n’est pas l’inverse. Ca n’est pas la partie vide du verre qui fait changer le liquide. Autrement dit, c’est l’évolution de notre conscience, c’est à dire ce que nous pensons tout les jours, qui change l’inconscient. Je dis ça, je ne suis vraiment pas spécialiste, c’est pour ça que je dis que j’ai certainement encore pas mal à apprendre…
– ah, je comprends mieux ta deuxième remarque : il ne se construit pas sur la haine, mais dans la haine. Il ne s’appuie pas dessus comme base pour évoluer, mais il reste dedans, sans chercher à en sortir… là, je suis [malheureusement] assez d’accord avec toi, même si, comme toi, j’essaie de garder la fois… 😉

Merci pour ces précisions, et au plaisir d’en lire à nouveau.

Ma dernière question était une blague (psychanalytique 😀 )

Si tu lis mon blog, tu verras qu’il n’y a rien de désabusé chez moi. J’ai juste une vision du monde passé justement au filtre de l’expérience psychanalytique.

Je ne vais pas reprendre point par point tes réponses mais juste deux choses :
– l’inconscient n’est pas instinct (même si au départ, je te le concède, l’Homme est un animal). Il se forme et se construit progressivement.
– quand je dis que l’homme se construit sur la haine, je ne parle des cas particuliers mais en général. Il n’y a qu’à parcourir l’histoire et notre époque en particulier pour voir que l’Homme n’apprend pas de ses erreurs et continue dans la haine, la guerre, l’asservissement de l’autre,..
Un espoir : ce sont souvent dans des moments de crise que l’Homme est le plus créatif. J’ai confiance en l’Humanité 😉

Bonjour et bienvenue ici Madison. Désolé pour ma réponse tardive, mais habituellement, j’ai un cafteur qui me prévient par e-mail quand un commentaire est posté, et assurément, là, ça n’a pas marché.

Je vais commencer par répondre à ta dernière question : comme je l’ai dit en introduction, pour moi, la Femme est un Homme. Humanistement parlant (ouaou, il est lourd ce néologisme, j’en conviens), je ne fais pas de différence homme/femme. Excepté que la femme porte l’enfant pendant 9 mois, et éventuellement, l’allaite quelques mois par la suite, pour le reste, hommes et femmes doivent être strictement égaux.

Les loups ne se tuent pas par plaisir ? A priori, exact. Mais ils s’entretuent pour une place dans la société. Quand un loup beta veut devenir un loup alpha, ça passe souvent par les armes (pardon, par les cros). Seule différence : l’homme est suffisamment malin pour ne pas toujours se battre lui même. Il lève des armées qui font ça pour lui. Mais les ambitions sont les mêmes (le pouvoir…).

Les animaux n’ont pas notre « niveau d’abstraction » ? (ce que j’ai appelé « de modélisation »). A nouveau tout à fait exact. Ben oui, quand même, il faut bien qu’on soit un peu supérieur en quelque chose par rapport aux autres espèces, pour qu’une cause humaniste soit défendable 😉 La difficulté, en l’occurrence, c’est de mesurer cette supériorité que nous avons par rapport à chaque espèce animale.

Effectivement, l’homme a un inconscient. Mais il n’a pas l’exclusivité de ça. Au contraire ! Je pense que tous les animaux ont un inconscient. Ce qu’on appelle leur « instinct animal ». Notre inconscient est d’ailleurs souvent décrit pas les psychanalyste comme nos instincts primaires refoulés. En fait, les animaux évolués que nous sommes sont conscient qu’ils ont un inconscient. C’est ça qui fait la différence… Non ?

Ta réflexion suivante (« L’Homme ne se construit pas sur l’amour mais sur la haine ») est celle de quelqu’un qui semble bien désabusée… J’ai une vision plus optimiste : il se construit sur l’amour ET sur la haine. Et encore, je dois être une exception, je hais finalement très peu de gens. A mon avis, plus on apprend à connaître les gens, moins on les hait (et peut-être, moins on les aime aussi).

Ensuite, je suis d’accord en partie avec ton discours sur la servitude volontaire (mince, oui, tu as raison, j’ai oublié de citer ce génial Etienne de la Boetie). On accepte de se laisser aliéner (ou pas). Mais ça, c’est quand on est adulte et réfléchi. Mais si un formatage a lieu depuis la prime enfance, j’ai peur que le choix n’existe plus. Tous les environnements ne sont pas propices transformer les enfants en individus réfléchis, responsables, et capables de discernement.

Quand à savoir si l’humaniste saura tout d’abord capable d’imaginer le bien de ses prochains, et ensuite, d’agir en conséquence… Voilà bien LA question. Je crois (et je rejoins ton coté désabusé) qu’il en est de son avenir. Ou il y arrivera, ou l’espèce s’éteindra. Dans ce dernier cas, je ne verserai pas une larme. Nous aurons mérité notre sort…

Quoi qu’il en soit, merci 1000 fois pour tous les commentaires laissés ici. En effet, comme je l’ai dit, ce billet est une photo de ce que je pense à un instant T. Vos remarques me font cogiter, évoluer. J’espère bien y faire un jour des amendements, des compléments, ou le réécrire. Car si j’ai bien une certitude, c’est que sur ce genre de sujet, je sais qu’on ne sait jamais…

Dire que l’Homme est un loup pour l’Homme est une insulte faite aux loups, les loups ne se tuent pas froidement entre eux, ils ne tuent pas par plaisir.

L’Homme est un être de langage, a conscience de la mort, croie en Dieu… Certes, les animaux ont eux aussi un langage, qu’il soit sonore ou gestuel, mais ils n’ont pas accès à l’abstraction, au mystique, à la conscience lointaine de la mort (aucun animal n’a de culte de la mort, de l’enterrement au recueillement).
(A voir et à revoir le passage sur la conscience de la mort et la naissance des croyances dans le documentaire « L’odyssée de l’espèce »)

Pour la psychanalyse (je ne parle pas de psychologie ou de psychiatrie qui ne sont pas mes domaines de prédilection), pour la psychanalyse donc, l’Homme n’a pas une conscience mais un inconscient. Ce qui fait dire à Lacan, qui rebondit sur la phrase de Pascal : « je pense où je ne suis pas »

L’Homme ne se construit pas sur l’amour mais sur la haine (ce qui rejoint assez l’histoire du petit film et la phrase « on ne nait pas Homme on le devient »), sur l’envie de posséder ce que l’autre possède, de le dominer (que ce soit lors d’une course à pied ou dans la richesse) de lui imposer sa puissance. Mais s’il a la possibilité d’aliéner ou de se laisser aliéner par l’autre, il a aussi la capacité de ne pas aliener l’autre et de ne pas lui succomber.

Finalement, dans ta conclusion, tu réponds plutôt bien à ta question : l’humaniste est celui qui est capable d’imaginer le bien de ses prochains… reste à savoir s’il est capable d’agir. L’enfer est souvent pavé de bonnes intentions…

PS : Et la Femme dans tout ça ? 🙂

Pas si jeune que ça. Jeune pour manquer de « culture philo », je veux bien (c’est d’ailleurs ce qui m’a manqué ; le correcteur attendait des citations dans tous les sens, sans s’occuper de notre argumentaire). Mais ça n’est pas trop jeune pour apprendre à s’outiller. La preuve, certains n’hésitent pas à commencer avec des poussins de 8 ans : http://pagesperso-orange.fr/michel.onfray/programme_up_atelier_enfants.htm

Quand j’ai ouvert les notes du bac, j’ai vu 14, mais c’était après multiplication pas le coefficient 2 ; donc 7.
Moins bonne note de l’année (comme toi), et moins bonne note du bac…
Mais 18 ans, c’est jeune pour faire de la philo

Bonsoir Virginie,

Merci pour ton compliment, et pour ton commentaire Virginie.

Pour ce qui est des rats : en fait, je n’ai pas utilisé cet exemple pour démontrer leur violence (je suis sûr qu’il existe des rats charmants). Ce qu’il est important de retenir, c’est 1) la diversité des individus dans une espèce donnée, et 2) que chez les rats – et je pense aussi chez les humains, mais je ne peux pas [encore] le démontrer -, les proportions d’individus ayant chaque caractère semble immuable.

Concernant l’expérience de Milgram, la conclusion n’est pas qu’il faut supprimer toute forme d’obéissance (même si mon coté anar libertaire pourrait le faire croire). Ce que je dis, c’est que si l’obéissance est obligatoire, celle-ci doit être volontaire, réfléchie, comprise. Il ne faut pas obéir aveuglément (obéir aux voies impénétrables peut être criminel). Quand ton fils obéit aux prof, il ne lui obéit pas aveuglément. Il ne fait pas ce que sa conscience lui interdirait de faire. Autrement dit, il comprend et accepte le pourquoi il lui obéit.

Pour les smileys, moi aussi ça m’aide à garder espoir.

Quant à l’humanisme… L’universalité est une chose que j’ai encore assez de mal à définir. Aussi, je ne peux encore dire s’il faut baser l’humanisme la dessus. Mais tu as raison : ça ne sont pas les individus qu’il faut louer. Mais bien l’espèce…

BiZ, bonne nuit et à bientôt (ici, sur MSN ou ailleurs…).

Réponse sur l’expérience de Milgram, que j’ai moi aussi découverte à travers le film que tu as cité.
Oui, nous, les parents, conditionnons nos enfants à obéïr. As-tu déjà vu un sauvageon sortir de sa campagne sans passer par l’école maternelle arriver en CP?
Une catastrophe, un puit de souffrance, un paquet de violence.
Les humains ont construit une société archi méga compliquée, avec des hiérarchies reconnues, sous-entendues, tacites, etc. avec des lois de groupes complexes, avec des contraintes, comme le monde du travail, impitoyables.
Alors que serai un Homme sans savir obéïr un minimum.
L’expérince de Milgram est perverce. Elle utilise une nécéssité pour survivre en groupe pour démontrer une espèce de forme de bètise de l’Homme.
Oui, il faut avoir un sens critique. Oui, je le favorise chez mon fils. Avec des limites : je lui demande par exemple d’obéïr aux profs !

Réponse sur l’expérience du smiley rouge :
Elle m’a émue. Elle me donne de l’espoir.
Elle me fait penser que la société que nous construisons est trop dure et aliéne l’Humain, le pervertit.

Réponse tout court :
Je crois que l’humanisme n’a de sens que dans le cadre de l’universalité. Chaque individu est relié au Tout ou à tous les autres individus. Nous formons collectivement une espèce biologique vivante, intelligente, un peu trop compliquée,mais bon.
L’humainsme, je le vois plus comme une prise de conscience de ce que peut être l’espèce humaine. Pas chaque individu, avec ses prouesses et ses médiocrités.

Voili-voilà.

V.

Moi aussi je parlais de philo au BAC; J’ai bel et bien eu 13 de moyenne toute l’année (je crois qu’en moins bonne note, j’ai dû avoir une fois 9, mais je ne suis plus sûr). Et j’ai bien eu 02/20 au BAC, avec un sujet sur l’épistémologie (un classique en BAC scientifique). J’ai eu l’occasion de discuter avec le correcteur par la suite : je confirme, tous les profs de philo ne se valent pas… Je ne suis pas sûr que j’aurais aimé la philo avec lui.

Quant à « la morale est-elle une convention sociale ? »… En effet, il est bien ce sujet. Et alors, t’avais eu combien, tu te rappelles ?

Hier, je parlais de philo au bac … Le sujet que j’avais eu, c’était « la morale est elle une convention sociale ». Vaste sujet, n’est il pas ?

Les coutumes que je cite sont criminelles pour toi, pour moi, mais assurément pas pour les membres de ces sociétés. Les 10 commandements te semblent *à toi* représenter le bien. Et si je suis d’accord pour ce qui est de l’importance absolue de la vie, il y a d’autres commandements que je trouvent plus discutables. Par exemple, pour ma part, j’ai fondé (enfin, pas tout seul) un foyer tout ce qu’il y a des plus classique, avec ma moitié, un toit, des enfants, une vie pépère bien réglée qui ne laisse de place pour rien d’autre. Et pour autant, quand je lis la pharase « tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin », je souris. La monogamie est-elle inscrite dans le marbre, dans les gènes de l’espèce humaine, au point de ne pouvoir la remettre en cause ? A voir toutes ces « infidélités » de tout temps et de toutes civilisations, je ne suis toujours pas convaincu du fait que cette règle soit à graver dans le marbre.

Inversement, je n’ai vu nulle part, dans tes 10 commandements, le fait qu’il doit être interdit de « posséder » (dans tous les sens du terme) un être humain. Et pourtant, ça aurait changé bien des choses les relations dans le couple à travers le temps. Ca aurait évité bien des aliénations. Nous ne serions peut-être pas dans un monde ou 10% de nantis vivent (grassement) au détriment des autres.

Pourtant, je ne dirai jamais que j’ai plus ou moins raison que toi. Mes 10 commandements à moi (sont-ils 10 d’ailleurs, il faudrait que je les compte) ne sont pas les mêmes que les tiens. Comme quoi, on peu parler de choses universalisables, mais pas toujours universelles…

Quand à l’expérience de Milgram, elle ne démontre pas qu’on trouve des excuses à tout. Individuellement, chacun pourra dire que ça n’est pas lui, que c’est l’autre qui lui a demandé (imposé) de faire. Pour moi, ça n’excuse rien. Et en plus, les commanditaires, eux, n’ont pas d’excuse (car il y a toujours quelqu’un – ou quelques uns – en haut de la pyramide).

Heuuu… 2/20 ? Bon, d’accord, je sors —> []
Ah ben tien, « de l’influence de la culture sur la définition de la nature humaine  » : c’est justement ce que je viens de donner comme argument à dame nea. Merci Fab 😉

Vous êtes des lecteurs bien matinaux… Alors, bonne journée 😉

Non, je n’ai pas lu le manifeste du parti communiste, et à vrai dire, j’imagine assez bien ce qu’il en est (arrête moi si je dis une bêtise). L’idée du communisme consiste à dire que lorsqu’un arbitrage est nécessaire, il faut sacrifier l’individu pour l’intérêt général. La théorie sous-jacente est qu’en faisant progresser le collectif, les individus devraient – en moyenne – avoir des conditions meilleures. Mais partout où ça a été tenté (ce qui est rare dans l’Histoire, beaucoup d’états qui se revendiquaient communistes ne sont que des états totalitaires déguisés), ça n’a pas fonctionné. Car excepté sous la contrainte, une partie des individus finissent toujours naturellement à préférer leur intérêt personnel à celui du collectif. Et comme il suffit d’un ou deux excités pour que le système s’écroule, le communisme ne restera toujours qu’une utopie.

Pour ce qui est de sa faculté de différencier le bien et le mal… Désolé nea, mais je ne te suis pas du tout. Tout simplement parce que toute vision manichéiste du monde est dépendante d’un contexte social (d’une morale si tu préfères). La notion de bien (comme celle du mal) n’est pas universelle. Ce qui sera bien chez les coupeurs de tête de Bornéo ou chez les sociétés Incas ne l’est pas forcément dans nos sociétés occidentales (et réciproquement). De plus, es-tu sure que nous avons l’exclusivité de cette qualité ? N’existe-t-elle pas chez tous les animaux sociaux (tu parlais des loups, mais regardons aussi chez les insectes, chez les animaux marins…).

OK, nous ne sommes pas des rats. Mais si je pense que tous les hommes ne sont pas des loups, certains en sont. Si tous ne sont pas altruistes, certains le sont.

Bon, je suis d’accord avec toi, ma conclusion peu sembler simplette et rapide (il était tard). J’aurai l’occasion de redévelopper cette pensée idéaliste dans le cadre d’autres sujets.

Mais si chacun des lecteurs qui se perdent ici pouvaient réfléchir 5 minutes à l’expérience de Milgram, de décortiquer et comprendre les mécanismes qui permettent à certains individus d’aliéner les autres dans leur propre intérêt, et surtout, de faire le parallèle entre ces conditions et les décisions prises par nos chefs d’états excités ou des communautés religieuses (et je ne m’arrête pas à la France, ni à notre époque actuelle), je n’aurai pas perdu mon temps.